François Berreur : Je peux commencer et te demander de parler de la thématique de ton livre paru au Seuil que je n'ai pas encore eu le plaisir de lire...

Olivier Charneux : Je raconte dans L'enfant de la pluie comment, enfant, j'ai vécu le suicide de mon père et celui de ma soeur aînée, quand j'avais cinq et sept ans. Je me suis attaché à restituer au plus près la vision de l'enfant que j'étais, comment un enfant vit un deuil.

François Berreur : C'est une histoire vécue ?

Olivier Charneux : Oui, personnelle. C'est un récit et c'est ça, entre autre, qui nous rapproche. Il y a écrit "Récit" sur la couverture du Voyage à la Haye. C'est intéressant parce qu'à l'intérieur du texte, Jean-Luc parle de "Registre". J'ai cherché ce mot dans le dictionnaire. C'est toujours enrichissant de chercher les définitions dans le dictionnaire. Un registre, c'est un gros cahier sur lequel on note des faits, des noms, des chiffres dont on veut garder le souvenir alors qu'un récit - c'est un petit peu tendancieux - est une relation orale ou écrite de faits vrais ou imaginaires.

François Berreur : C'est tout l'intérêt pour moi de la problématique du Voyage à la Haye qui est dans le mot récit, à la différence du mot registre car quand Jean-Luc parle de son registre, il fait allusion à l'écriture de son Journal. En fait, durant toute sa vie (il a commencé à écrire son Journal quand il a débuté au théâtre dans une compagnie amateur, en 78 au Conservatoire de Besançon) durant sa vie de théâtre - c'est ce qu'il racontre dans un article qui s'appelle Comment j'écris" - il y a eu des périodes où il a arrêté d'écrire des pièces, mais il n'a jamais cessé d'écrire son Journal. Et le récit Le Voyage à la Haye, il l'a écrit d'après cinq pages de journal. Tout l'intérêt est dans cette fraction qui reste, possible ou imaginaire, mais tu dois mieux savoir que moi, comment à travers une histoire personnelle, il y a un décalage dans la notion de récit, comment ça ne raconte pas ta vie, tout en la racontant ?

Olivier Charneux : Tu parles là du travail de la mémoire qui est l'un des principaux matériaux de l'écrivain. Tu parles aussi du travail de l'écrivain qui consiste à faire des chois, à trier, à mettre en scène, à dessiner des portraits. Personnellement, je ne vois pas de différence entre l'écriture romanesque et le récit autobiographique. C'est le même travail pour moi.

François Berreur : Ce qui m'intéressait beaucoup aussi, c'est la forme et c'est peut-être sacrilège ce que je vais dire (rires) mais en faisant ce spectacle avec Hervé Pierre, la vie de Jean-Luc Lagarce ne m'intéressait absolument pas, raconter sa vie ou sa biographie, je ne m'en suis pas du tout inspiré pendant le travail. Je voulais plus dire son amour, sa passion pour le théâtre, en en faisant une histoire universelle. Je ne sais pas ce que tu souhaitais raconter par rapport au suicide, mais dans Le Voyage à la Haye, on sait que c'est quelqu'un qui a une grave maladie, dont l'issue et à peu près certaine. En même temps, je trouve étonnant combien on découvre un incroyable appétit de vie. Et c'est ce qui m'intéressait, raconter la vie.

Olivier Charneux : Et d'ailleurs, ça se finit sur la vie. Le Voyage se finit au restaurant. Une rencontre amicale avec Elisabeth et c'est la vie même.

François Berreur : Et la chose que je trouve la plus belle et la plus étonnante : quelqu'un est dans un monde de théâtre, et dans un univers littéraire, etc.. et finalement apprend que la vie, c'est peut-être un échange autour d'un couscous et tout à coup, l'échange entre deux personnes a lieu, de manière très simple, autour du couscous.

Olivier Charneux : J'ai ressenti exactement la même chose. Ce que je trouve très beau dans Le Voyage à la Haye, c'est au-delà de la fin d'une vie qu'il pressent, je l'ai noté... c'est un texte sur soi et les autres, le besoin de solitude et en même temps le besoin des autres. Drôle de balancement, la nécessité des autres et la nécessité aussi de se retrouver lui, seul et comment tout le groupe accepte ça, d'une manière merveilleuse, étonnante. Ca ne doit pas se passer souvent dans la vie. C'est peut-être parce que c'est une troupe de théâtre. Je pressens ce que vous avez vécu à travers ce livre, mais je trouve ça magnifique, ce respect-là. Le fait qu'il ait envie de partir à Amsterdam seul, de prendre l'avion, vous, vous prenez le train et les tensions que cela procure et l'écoute extrême des uns et des autres ! Cela m'a beaucoup touché dans le récit.

François Berreur : Je crois que c'est la force de l'écriture, cette générosité qui traverse, alors que c'est quelqu'un qui est complétement sur soi, dans une quête introspective par rapport à la mort C'est avec les autres et son injustice à leur égard, dans la confrontation qu'il continue à vivre. Ce que je trouve très étonnant dans ce récit, c'est qu'il n'a pas le beau rôle forcément. C'est d'une lucidité incroyable, et comment par moments il est absolument épouvantable. Après, la dimension du récit fait qu'on est toujours entre deux sentiments. Enfin, c'est ce que j'ai essayé de construire : il n'a pas toujours raison, il est injuste et en même temps, j'ai voulu qu'on comprenne son difficile rapport aux autres qui nous donne envie de lui dire "Tu es insupportable, arrête".

Olivier Charneux : Alors ça, ça m'a beaucoup interessé aussi. J'ai évidemment un autre regard, plus extérieur, le regard du lecteur et c'est la force de son écriture de ne pas expliquer trop les choses et d'être évidemment sans aucun pathos, sans fioriture, sans complaisance. En écho de ce que tu viens de dire par rapport au fait qu'il ait été insupportable, il y a un très bel échange au début du récit où A reproche à Jean-Luc Lagarce d'être insupportable mais ce qu'on comprend également c'est que c'est aussi sa maladie qui est insupportable.

François Berreur : Absolument, absolument.

Olivier Charneux : Donc, il se dit, à travers ces relations quotidiennes, cet échange-là, il se dit autre chose et c'est très, très beau. Ensuite, on suit le fil de la pensée. La première réaction de Jean-Luc est de dire à A "Oui, oui, tu as raison, je suis insupportable" et après coup "Non, non, ce n'est pas vrai, c'est toi qui a tort. Je ne suis pas si insupportable que ça". C'est très beau, parce que nous, on a le beau rôle "lecteur ou spectateur", on comprend les choses qui ne sont pas dites expressément.

François Berreur : C'est pour ça que j'ai cru assez vite que c'était une matière théâtrale. Tout à coup, quand on l'entend, ce texte ouvre des horizons qui sont du domaine du théâtre. J'ai entendu dernièrement Irina Dalle, qui a fait un spectacle d'après des récits, des éditos ou des articles qu'il a écrits et c'est incroyable, ça ouvre un espace imaginaire, c'est tout à fait mystérieux. Je ne sais pas dans quelle mesure on prend une histoire personnelle pour en faire un récit... Par exemple, il ne parle jamais du sida, c'est-à-dire qu'à aucun moment, on ne décèle qu'il s'agit du sida, si on ne sait pas que Jean-Luc Lagarce est décédé du sida. Après, il y a quelques symtômes, mais il faut quand même être spécialiste pour savoir que, quand on a mal à l'oeil, c'est le cytomégalovirus, une des maladies développées quand on est malade du sida. C'est assez étonnant, parce que des gens que j'ai rencontrés à la sortie du spectacle disaient "Mon frère a eu un cancer..." Je veux dire par là que, alors que dans son Journal il parle des T4 à 0 quand il va à la clinique, il a complétement gommé ça de son récit. Voilà, je ne peux pas répondre mais c'est ma question : par rapport à une histoire personnelle, est-ce que c'est une idée consciente de se dire "Je gomme un certain nombre d'éléments pour atteindre à une dimension universelle ?"...

Olivier Charneux : ... Je ne peux pas répondre à sa place mais c'est évident que c'est notre travail et notre ambition d'écrivain que nos écrits portent une dimension universelle. C'est quand on est le plus personnel qu'on atteint l'universel, étrangement.

François Berreur : En même temps, je suis souvent confronté à des gens qui me disent "Oui, à tel moment, il parlait de qui ? C'était comment ?". C'est vraiment basé sur une tournée, il y a eu des événements que je reconnais mais je sais aussi que quelques-uns ne se rapportent pas à cette tournée-là. Donc, je décrypte une volonté de Jean-Luc de dire une histoire de tournée. Pour les histoires de restaurant, c'est typique : qui n'a pas fait une tournée ou ne s'est pas retrouvé en groupe pour dîner au restaurant ... C'est une situation universelle. Dans son Journal, ça fait trois lignes, et il en fait trois pages qui sont assez étonnantes. J'ai vraiment beaucoup travaillé avec Hervé sur la dimension théâtrale, de cet homme qui raconte une passion de théâtre et j'ai essayé de la raconter par l'acteur... un voyage avec l'art de l'acteur. On est à Amsterdam, on se retrouve dans sa chambre d'hôtel, puis on est chez lui ou au restaurant ou dans la rue... Alors effectivement quand on lit un récit sur une histoire personnelle, l'anecdote particulière a un intérêt relativement limité. Je suis un peu embêté parce que je n'ai pas lu ton livre, mais je n'ai pas le sentiment que c'est très important pour toi, qu'on sache que c'est ton histoire personnelle que tu as écrite dans le récit ?

Olivier Charneux : Si, c'est important mais en même temps, il y a marqué "Récit" sur la couverture, avec toute l'ambiguité que peut receler ce mot. Il n'y a pas marqué Récit autobiographique, mais Récit. Je n'ai pas vu le spectacle, j'ai juste lu le texte et en effet, une de mes premières questions a été de noter "Comment met-on en scène un récit ?" et je pose cette question idiote parce que j'imagine qu'on va te la poser quinze milliards de fois et dire "C'est pas théâtral"...

François Berreur : Ah non, je ne crois pas, c'est profondément théâtral...

Olivier Charneux : Mais tu ne crois pas qu'on va te dire "C'est un récit littéraire qui n'a pas sa place au théâtre" ?

François Berreur : Non, je ne crois pas. Le spectacle est déjà fait. J'ai toujours pensé que c'était théâtral, évident, mais ce dont je ne me rendais pas compte, c'était à quel point ça pouvait faire peur. Par exemple, on a fait une lecture avec Hervé lors d'un hommage à Jean-Luc Lagarce à Théâtre Ouvert, la lecture s'est très bien passée mais les gens disaient "C'est formidable, mais pourquoi faire du théâtre avec ça ?" Et justement, ce qui m'intéresse dans le fait d'en faire un spectacle, une mise en scène, c'est de donner cette dimension théâtrale et ludique et imaginaire, qui est vraiment là, sous-jacente et tellement forte. Et puis après, ça a démarré parce que c'était l'envie avec Hervé (qui a travaillé avec Jean-Luc sur d'autres spectacles) de raconter cette histoire-là et puis j'avais une idée simple : donner à voir ce récit. Enfin, ce qui m'intéressait et c'est un peu différent du livre, le spectacle est proche pour moi de l'idée du Voyage autour de ma chambre de Xavier de Maistre. Jean-Luc disait tout le temps, et je le crois aussi profondément (j'ai été son assistant pendant plusieurs années) "Alors là, le spectacle, on dirait qu'il se passe dans sa tête". Et j'aimais bien ça. C'est toute une vie qui se passe en une journée et en même temps, c'est dans sa tête. Après, c'est peut-être simpliste, de dire que, tout à coup, le spectateur allait voir concrètement ce qu'il y avait dans la tête de la personne qui parlait. Et je pensais que l'acteur serait en situation, sur le plateau, de pouvoir faire le voyage, mais en temps réel. Il y a des collaborations qui font que je crois qu'on peut y arriver. Notamment, j'ai travaillé sur la scénographie avec Joël Hourbeigt. C'est assez simple, parce qu'il y a un lit, en toile de fond un ciel...

Olivier Charneux : Tu devances ce que j'allais te demander...

François Berreur : ... Je suis trop bavard...

Olivier Charneux : Non, non pas du tout...

François Berreur : Ce sont des choses concrètes, théâtrales qui font que je croyais beaucoup à cette possibilité-là. C'est-à-dire qu'on pouvait être dans une chambre d'hôtel à la Rochelle, dans l'image, avec simplement une toile et un lit et, dans la scène suivante, à l'hôpital. Et ce qui est très fort dans le récit, c'est que c'est quelqu'un qui veut aller à la vie, qui veut la vie, et que la maladie ramène toujours au lit. Pour revenir à une idée simple, le spectacle raconte ça, l'histoire de quelqu'un qui se réveille le matin, s'habille et sort. Il lui faut 1 h 20 et en fait, il fait tout le parcours, dans toutes les villes. Et le pari, c'était d'être physiquement dans ces différents lieux. Comme dans la position d'écrivain qui, et peut-être tu vas me contredire, au moment où il écrit le mot Amsterdam, ou hôpital ou La Rochelle, dans sa tête, il est à La Rochelle ou à l'hôpital. C'est une logique du film qu'il a dans sa tête, un film imaginaire que Jean-Luc Lagarce, un homme de théâtre, un homme atteint d'une grave maladie, a dans sa tête

Olivier Charneux : Ca me passionne ce que tu racontes parce que j'ai un projet... Je pense que mon récit L'Enfant de la pluie est théâtral et j'aimerais beaucoup qu'un metteur en scène se charge...

François Berreur : ... Il faut me l'envoyer, je vais le monter, (rires) Je crois que les auteurs ont un univers concret. C'est pour ça que je disais qu'il n'y a aucun aspect biographique. Je ne me permettrais pas d'avoir la prétention de raconter la vie de Jean-Luc Lagarce que je ne connais pas suffisamment. Ce que je connais, ce sont les choses auxquelles j'ai pu participer. Si je racontais Le Voyage à la Haye, ce serait pas du tout la même histoire, bien évidemment, absolument pas la même histoire. Le Journal, c'est intéressant dans sa totalité, sa globalité. Les quatre pages du Journal ne sont pas très intéressantes ou alors pour l'anecdote. Pour la scène de l'ambassadeur, qui est un moment de comédie, il y a une phrase dans le Journal où il dit "Réception avec l'ambassadeur qui essaie de me parler du spectacle : pas très intéressant". C'est tout. Il a quand même écrit le récit deux ans après les événements, il n'a pas écrit à chaud, c'est quand même un pur moment de comédie. C'est brillantissime mais comme une comédie incroyable, une scène de genre. C'est un sketch, enfin c'est tout à coup écrit comme ça. En tout cas, j'assume de l'avoir fait comme ça, l'avoir travaillé avec Hervé dans ce sens-là.

Olivier Charneux : Je suis d'accord, j'ai beaucoup ri, on visualise énormément et d'une façon quasi immédiate. Il a le don de raconter ça en peu de mots et j'adore l'écriture ramassée. En effet, tu parles de différents genres et là, on est en pleine comédie et c'est juste en plus... Tu sais, c'est marrant, je lui avais envoyé un poème dramatique, donc une écriture assez littéraire et il m'avait répondu "C'est un difficile pari pour des acteurs, mais qu'avons-nous à faire des textes qui ne soient pas difficiles à dire, à jouer ?"...

François Berreur : Ah, c'est joli !

Olivier Charneux :

Et puis d'autres, comme Vitez, pour reparler du récit et la peur que ça peut entraîner chez certains et chez les producteurs, il y a quand même un certain nombre de spectacles qui nous ont prouvé que tous les matériaux sont possibles.

... Tu étais proche, tu as un autre point de vue sur ce voyage et en même temps, comme lui a fait des choix, ça te permet...

François Berreur : ... Oui, c'est ça le paradoxe, c'est ce qu'il y a d'intime dans le spectacle. Par définition il est intime et c'est à chacun de le voir ou pas, c'est-à-dire que ce n'est pas une porte fermée à l'intime. Ce que je crois, et c'est aussi sur l'art du théâtre, je crois aux spectateurs intelligents. Il faut faire confiance au fait que le spectateur est intelligent et que le théâtre est l'art du non-dit par définition. La chose la plus intime est entre le jeu de l'acteur, la scénographie, la chorégraphie, la musique... Chacun se raconte son histoire... Moi-même, je ne peux pas savoir ce que chacun ressent. Je crois qu'il faut accepter la part de vérité et la part de l'intime de chacun qui par définition lui est propre. Ce n'est pas de mon ressort et je ne travaille pas là-dessus.

Olivier Charneux : C'est bien, parce que ça me semble aller exactement dans la ligne du texte, qui est également comme ça, qui ne nous encombre pas de commentaires ni d'explications comme je le disais tout à l'heure. Il nous laisse (cf. le texte du début) comprendre autre chose. Si tu nous permets ça à travers ta mise en scène, je pense que tu as gagné...

François Berreur : Je ne sais pas mais en tous cas, elle est là, en faisant des choix. Ce n'est jamais qu'un travail de mise en scène, il est tout à fait modeste par rapport à la force du texte. C'est vraiment une proposition que j'ai espérée la plus concrète et la plus affirmée. C'est vrai qu'elle n'a aucune prétention de donner à lire toutes les lectures possibles du texte. Après, il y a un certain nombre de choix qui sont faits, par exemple sur le fait qu'il est désagréable et ce n'est pas forcément le sens du texte à ce moment-là... Je donne un exemple un peu anecdotique mais des respirations ou des moments de violence qui ne sont pas forcément les moments de violence qui sont forcément dans le texte. Comme les choix de rapports "théâtraux"... Tu parlais de comédie, il y a le sketch par exemple comme on ferait un numéro d'acteur et j'affirme ça le numéro d'acteur sur la théâtralité comme aussi l'idée d'un dénuement face à la littérature qui est une chose beaucoup plus plate et à un moment donné aller parler au public, quelque chose comme ça. Ce qui était tout à fait passionnant, c'était comment on passait de l'un à l'autre et comment était investi l'acteur par rapport à ce qu'il racontait. Je ne sais pas si tu connais Hervé Pierre, et c'est ça qui était formidable, c'est un acteur, concret, il n'a jamais travaillé sur la psychologie, le pathos surtout pas et en même temps c'est un acteur que j'aime beaucoup parce que j'aime bien cette idée qu'il peut faire "l'acteur". J'aime bien ça, s'il n'y a que ça c'est un peu ennuyeux, mais c'est autant le récit et que le parcours d'un acteur/auteur... Entre parenthèse, Le Voyage à la Haye était pour moi un dyptique, le dyptique, c'est un peu compliqué de le voir parce que Jean-Luc avait écrit pour des acteurs un texte qui s'appelle Nous les héros pour ne pas que les acteurs s'ennuient durant la tournée du Malade imaginaire , c'est un texte qui raconte la vie de la troupe, avec la famille, des conflits entre une nouvelle et une ancienne génération d'acteurs. Et c'est un dyptique car on l'a fait dans la Compagnie avec Olivier Py, metteur en scène (il était dans la distribution du Malade imaginaire ). Evidemment, il s'est passé deux ans entre les deux spectacles, mais c'est un dyptique au sens où Nous les héros raconte l'histoire de la tournée du point de vue de la troupe, et Le Voyage à la Haye raconte la tournée du point de vue du metteur en scène dans sa solitude. Par exemple, je ne sais pas comment tu travailles, mais l'écriture de Jean-Luc s'inscrit dans une notion d'oeuvre. C'est-à-dire qu'aujourd'hui on peut voir dans son œuvre des thématiques qui se développent, d'un texte à l'autre, ça se répond, comme l'idée même de ses créations de metteur en scène répondaient aussi à un travail d'auteur. Pour moi, Le Voyage à la Haye bouclait un point important, une histoire, la mienne, la sienne, comme compagnon de route. Le fait que tu veuilles raconter une histoire personnelle douloureuse, de souvenir d'enfance, c'est une nécessité dans un parcours littéraire.

Olivier Charneux : En fait, tout ce que j'ai écrit auparavant, aboutit à ça, débouchera aussi sur ça enfin, je ne m'en sortirai pas (rires) en quelque sorte, pas au sens pathologique du terme. Ca peut choquer mais en fait c'est mon matériau, c'est l'enfance, c'est le deuil et en effet, tous mes écrits tournent autour de ça. Et c'est important que tu aies retracé, pour Jean-Luc, ce fait-là, de mettre ce texte-là dans une oeuvre et qu'il ait cherché à la construire en effet... bien évidemment on met à chaque fois une pierre dans la construction d'un itinéraire. On fouille en fait toujours le même terreau...

François Berreur : ... Je ne sais pas moi...

Olivier Charneux : ... En tous cas, je le pressens, je vois bien dans mes écrits...

François Berreur : ... Le rapport à la littérature est une chose beaucoup plus personnelle. Je pense que le théâtre, en tous cas le spectacle, la mise en scène, n'est pas une chose personnelle. Elle est personnelle dans le travail mais c'est un travail collectif. La création ne peut pas s'inscrire dans la même ligne personnelle que l'écriture ou la peinture ou les "arts solitaires", je le crois profondément...

Olivier Charneux : Ah oui ? Tu ne travailles pas sur toi-même quand tu mets en scène ? Tu ne construis pas une oeuvre ? Tu as fait d'autres mises en scène ?

François Berreur : ... Très peu, enfin j'ai été collaborateur de Jean-Luc, comme assistant, dans son univers personnel après j'ai n'ai jamais fait qu'achevé avec ses idées, ce que j'avais bien voulu en comprendre, Lulu et après j'étais l'assistant d'Olivier sur Nous les héros. Le premier spectacle que l'on peut créditer de personnel est celui-ci. Ce que je veux dire sur la la notion de personnel, c'est que que je pense très profondément que ce qui me paraît important c'est ce qu'on voit sur une scène et que bien évidemment je suis au carrefour d'un certain nombre de décisions, par exemple, j'ai un avis sur la manière dont il est habillé mais... je travaille en collaboration avec quelqu'un qui a un regard plastique, pareil sur le décor, pareil sur la scénographie, la lumière. Je pense que ce qu'appoorte Joël dans notre collaboration, autant sur la scénographie que sur les lumières, a une part très importante dans ce que voit le spectateur. C'est pour ça que je dis au sens où si j'étais tout seul je n'aurais pas fait la même chose. Je ne revendique pas du tout l'idée d'œuvre personnelle c'est dans ce sens là. Je me souviens que Jean-Luc disait ça "Quand on a fini la distribution le premier jour des répétitions, il y a quatre-vingt pour cent du travail qui est fait, si on ne se fâche pas avec tout le monde ça fait quatre-vingt dix pour cent." Après on peut espérer qu'il y a dix pour cent... c'est sur le mode de la plaisanterie mais on est pas loin du vrai. Je n'ai pas du tout l'impression même si je peux continuer un travail de mise en scène que je peux faire œuvre aussi forte, personnelle, qu'un auteur par exemple ou un écrivain. Je le pense profondément.

Olivier Charneux : Ce n'est pas un discours commun...

François Berreur : Après je travaille avec l'acteur, il y a quand même Hervé. Je ne l'ai pas cité tout de suite mais il y a le rapport à l'acteur, et c'est pour ça que dans une distribution, c'est assez fondamental, il y a le rapport qu'on a directement avec l'acteur pendant la répétition. C'est un choix pour des raisons conscientes ou inconscientes mais je sais pourquoi j'ai souhaité faire ce travail avec Hervé et pourquoi avec lui particulièrement, mais donc après ce qui importe c'est ce que le spectateur voit. J'ai le même rapport aussi avec les auteurs en tant qu'éditeur. C'est-à-dire qu'à un moment donné il n'y a jamais que des mots et un crayon, on sait bien qu'il n'y a rien. C'est pour ça que je dis, quand je suis éditeur, que le théâtre ne m'interesse pas. Quand on édite un livre de théâtre, le théâtre n'est pas très interessant. On est tout seul avec le livre et on est prié de ressentir des choses, il ne s'agit pas de faire un spectacle. C'est pour ça que je crois beaucoup aux écrivains, je crois à l'écriture de Jean-Luc Lagarce. On s'en fout du théâtre quand on lit Beckett, Ionesco, Vinaver, Koltès, Novarina...

Olivier Charneux : Michel Vinaver qui est mon maître, ne cesse de répéter ça : "Ce qui lui importe avant tout, c'est d'être édité et d'être lu". Donc en fait - c'est un mot un peu galvaudé mais c'est un très beau mot - tu te considères, aussi bien dans ton travail éditorial que dans celui de mise en scène, comme un passeur, comme un...

François Berreur : Même pas, je sais pas. Quand on fait un travail d'édition, on fait jamais qu'un travail de circulation de texte. Après l'édition je suis désolé, c'est quand même une bonne part commerciale, il faut vendre des livres pour toucher des lecteurs. C'est vraiment un paradoxe pour moi mais que je vis très bien, ce n'est pas du tout la même démarche, en tant que metteur en scène je dis voilà il y a un texte qui me plait et voilà mon point de vue. Mon point de vue ne va pas se faire tout seul, je ne peux pas me mettre tout seul et c'est ça qui est passionnant. En tout cas Jean-Luc pour revenir à lui disait ça, cette necessité d'être nécessairement avec les autres pour faire un travail collectif. Ca dépasse même la notion de travail, pas au sens de travail mais d'une aventure collective.

Olivier Charneux : Mais quand même avec un aller-retour, comme d'ailleurs dans ce récit, parce que j'imagine qu'il n'écrivait pas au fur et à mesure pour les comédiens, mais il écrivait d'une façon solitaire. Donc un alller-retour incessant travail collectif- travail solitaire

François Berreur : Non il a toujours écrit seul. Il n'y a aucune collectivité dans l'écriture dans ce côté là, et paradoxalement, il a beaucoup plus écrit quand il travaillait comme metteur en scène

Olivier Charneux : Oui ça lui apportait...

François Berreur : Oui c'est la dynamique...Je ne sais pas exactement...Oui la dynamique de la mise en scène, enfin c'est compliqué. Ce serait un peu long parce qu'il y a différentes phases. C'est un auteur qui a été reconnu comme auteur puis comme metteur en scène et après c'est un metteur en scène dont plus personne ne voulait comme auteur. Et il est devenu metteur en scène et après il a été reconnu comme auteur. Mais ce n'était pas un auteur malheureux parce qu'il avait été joué, mais en même temps c'est très particulier parce que son théâtre pendant très longtemps a été nié - on peut le dire - du grand public, de la profession, ce qui est assez étonnant. Je crois que les hommes de théâtre ne peuvent pas se mettre sur le même plan que les écrivains. La discussion "artisanale" ne ma paraît pas interessante, parce que c'est pas de l'artisanat, ce n'est pas que de la fabrication, ça ne veut rien dire et en même temps c'est un art collectif, j'aime mieux ça, ce mot là. Je pense que ceux qui participent au décor, à la scénographie, à la lumière, aux costumes, sont artistes aussi

Olivier Charneux : Je suis vraiment content d'entendre ce discours. Tu le sais, on parle souvent d'"écriture scénique" et ce n'est pas par hasard que ce mot d'"écriture" est apparu pour parler de la mise en scène et de la chorégraphie. Vitez (autre autre) a souvent parler d'"écriture scénique" par exemple. C'est une métaphore bien sûr. Mais je regrette, l'écriture c'est un auteur qui se débrouille avec les mots, son crayon et du papier, la solitude.

François Berreur : Oui mais c'est aussi une écriture. Ce que j'essaie de dire surtout, c'est une écriture solitaire absolue;

Olivier Charneux : Oui mais je me demande si derrière ce vocabulaire ne se cache pas comme une... de se mettre sur le même plan que l'écrivain...

François Berreur : Ce que j'essaie de dire c'est que je crois beaucoup à la création théâtrale, mais je crois que l'auteur n'a pas une place parmi les créateurs du spectacle. C'est-à-dire qu'il a une place tout à fait à part qui est, alors si on veut travailler au pourcentage qui est cinquante et un pour cent au texte, pour la majorité.

Olivier Charneux : A très bien on peut dire que le théâtre évolue

François Berreur : En tout cas je crois beaucoup à cette évolution là. Je crois qu'on doit recentrer la parole poétique. Je crois profondément qu'il y a une parole poétique de la théâtralité, mais fondamentalement, pour moi, qui est-ce qui détient les clés de cette poétique-là : c'est l'auteur. Le travail des créateurs autour est de mettre en lumière cette poétique là c'est un peu des mots mais

Olivier Charneux : Non mais cette histoire de la place de l'auteur n'est pas à situer dans un rapport de pouvoir. C'est sans doute ça dont les metteurs en scène ont peur, la crainte de perdre leur pouvoir, mais c'est une mauvaise discussion.

François Berreur : Non après je sais pas...Il y a la réalité qui fait qu'effectivement on peut se poser la question mais ce n'est pas mon problème, c'est-à-dire il faut que le metteur en scène trouve des textes qu'il a envie de monter. Et chaque metteur en scène a aussi son univers qui lui est propre. Donc je pense qu'il est important de savoir comment on se définit par rapport à la littérature c'est ça qui est important, parce que combien de fois j'entends "Oui on veut bien monter des textes, mais il n'y en a pas". Alors c'est vrai sans être vrai. Je travail pour une maison d'édition qui est tout à fait modeste, j'e n'ai aucune prétention à dire "le théâtre doit être comme ça" Mais j'essaie de travailler dans ce sens là. Par exemple je dis "Essayons de découvrir des auteurs" mais je n'ai pas de réponse. En même temps c'est un parcours bizarre parce que j'ai travaillé quinze ans avec un auteur donc je n'avais pas de problème parce qu'il y avait un auteur là et j'étais heureux de son écriture donc c'était assez confortable. J'espère que je monterai d'autre textes de Jean-luc Lagarce, parce que en même temps c'était assez drôle, on me disait "Ah ben maintenant il faut que tu existes par toi-même, il faut monter d'autres "choses"". Ca me fait sourire, je travaille quinze ans avec quelqu'un dont je crois à l'écriture, et le jour où on reconnaît que c'est un auteur interessant, il faudrait que je dise "Ah non non je ne veux plus monter Jean-Luc Lagarce parce qu'il faut que j'existe par moi-même" J'ai un projet avec un autre auteur, mais le suivant je ne sais pas encore quel texte, parce que ce n'est pas moi qui décide, mais c'est bien évident que je retravaillerai sur un texte de Jean-Luc Lagarce. Moi si j'existe par rapport aux auteurs ça me convient bien. Tes pièces de théâtre ont-elles été mises en scène ?

Olivier Charneux : Oui. J'en ai mis deux en scène. Transhumance et Les Vieux Os et Alfredo Arias m'a commandé un monologue pour Marilu Marini et le spectacle Aimer sa mère qu'il a mis en scène à Bobigny en décembre dernier. ... A l'époque où j'ai croisé Jean-Luc Lagarce, en 92, j'avais bien évidemment le désir d'être édité et j'essayais de faire lire mes textes aux gens qui m'intéressaient...

François Berreur : ... C'est assez drôle car c'est en 92 qu'on a créé la maison d'édition et qu'on a édité Olivier Py. L'idée qu'on a développée était assez simple, c'est-à-dire qu'il y avait quand même un auteur-maison dans la compagnie et on avait envie de soutenir des écritures...Jean-Luc ne voulait pas qu'on publie ses textes et c'est vrai que la compagnie n'ayant plus d'auteur, l'idée est de se dire : on va travailler maintenant pour les auteurs, ce dont je suis très heureux ... Aujourd'hui et c'est un peu bizarre, je ne rencontre que des gens pour qui Jean-Luc Lagarce est un grand homme.

Olivier Charneux : Evidemment, quand on est un auteur vivant, on se dit dans les moments de déprime que parfois, il vaudrait mieux être mort pour être reconnu...

François Berreur : Ce nétait pas toujours facile mais il a toujours dit qu'il n'était pas un auteur malheureux, ne serait-ce que par le soutien de France-Culture, je pense que ses textes étaient aussi difficiles à admettre pour les lecteurs, il n'y allait quand même pas avec le dos de la cuiller. Je ne me rends pas toujours compte. Il y allait quand même fort et c'est pas toujours facile à entendre, c'est ce qui fait le force de son écriture.

Olivier Charneux : Peut-être que c'est trop intime mais j'avais envie de te poser cette question là : comment as-tu as vécu sa mort, comment as-tu géré ça en travaillant sur ce texte ? Est-ce qu'il y a aussi l'idée de poursuivre, de faire entendre ses textes, de le rendre ou de le voir comme quelqu'un de toujours vivant ? Est-ce que ça t'as été difficile?

François Berreur : Difficile personnellement, c'est un peu terrible quand ça arrive mais en même temps il était malade depuis 86, donc d'une certaine manière on n'est pas surpris, il y a une" préparation" et on sait que ça va arriver. Quand ça arrive, c'est beaucoup plus violent que ce qu'on imaginait.

Olivier Charneux : Excuse-moi, tu peux rapeller la date de sa mort?

François Berreur : il est mort en 95. Ce qui a fait qu'on a travaillé ensemble, et ce qui a fait la force de notre travail on n'était dans une relation amicale mais où chacun avait sa propre vie personnelle, avec les difficultés qui sont inhérentes au métier, par exemple moi je suis père de famille, je dis ça c'est un peu personnel mais c'est un vrai équilibre. L'envie de travailler sur son texte... je crois que c'est parce que c'est un vrai écrivain et quand je suis un cynique je dis que j'ai developpé la maison d'édition pour être sûr de pouvoir défendre l'œuvre de Jean-Luc Lagarce. Ce qui était très drôle, il disait toujours aux proches qu'il pensait que je ferais de l'édition plus tard - ensemble on ne parlait jamais de se que nous ferions quand il serait décédé. Jamais. Aujourd'hui c'est lui qui est l'un des principaux moteurs de la maison d'édition, au mois d'avril on va publier le premier volume de son théâtre complet. Je dirais Le voyage à La Haye s'inscrit dans une continuité vivante. Pour moi il y a Jean-Luc Lagarce ami disparu dans une relation personnelle, c'est lui qui m'a fait découvrir la littérature, j'étais lecteur et après je suis devenu un lecteur fou. Je lui ai fait découvrir des auteurs comme il m'en a fait découvrir beaucoup. D'une certaine manière sa parole m'importe comme parole d'artiste qui me raconte des choses et c'est ce que je peux faire autour de son écriture. Je pense que la parole d'un auteur est vivante est présente au delà de sa dispartition physique. A travers ce récit, même si je travaille sur l'imaginaire, pour des gens qui l'ont connu personnellement ça résonne fortement et en même temps j'ai rencontré à la sortie du théâtre des gens bouleversés qui venaient me voir en disant "Qui c'est cet auteur, il est mort ? est-ce que je peux rencontrer l'auteur? " Je dirai que c'est ce qui m'a touché le plus. Des gens qui ne savent pas que l'auteur est décédé du sida. Je trouve ça magnifique. Comme une des choses assez fortes dont on n'a pas parlé, c'est son rapport à la sexualité. Une des forces de son théâtre c'est que justement il replace l'homosexualité comme une sexualité à part entière mais qui n'a rien de plus que l'héterosexualité. C'est-à-dire qu'on est homosexuel ou héterosexuel mais ça ne donne pas de points d'avance. Je trouve que c'est une des grandes forces de son écriture. Du coup il n'a jamais été militant mais je trouve que tout à coup il a une position d'homme dans la société qui est vraiment magnifique. Donc il n'y a rien à défendre. Je sais que quelques programmateurs m'ont dit il y a marqué "toucher des bites" qu'est-ce que mon public va penser? C'est évidentqu'on a joué devant des publics très divers et jamais personne ne m'a parlé d'homosexualité par rapport au texte. Il ne cache pas qu'il vit une sexualité plutôt homosexuelle, il la pose comme dans son théâtre, en termes universels. Autant le rapport à la maladie qu'à la sexualité il les pose en termes universels et c'est une des grandes forces de son écriture. Son écriture est vivante et théâtralement il n'y a pas de sentiment de la mort, donc je dirais que je la vis - en ce sens là- plutôt bien, si ce n'est que c'est irréparable.

Olivier Charneux : C'est ce qui me touche beaucoup. Tu as bien fait en effet d'évoquer la sexualité parce que comme sa maladie il essaie d'être au plus près, au plus juste et c'est vers quoi je tends moi aussi, pas d'une façon ostentatoire ni à message, mais d'être au plus près au plus juste d'une certaine vérité, ma vérité, que j'espère évidemment universelle. J'aime bien cet objectif là, cette position là

François Berreur : Pour reprendre les mots de Chéreau en parlant de Koltès "le sida n'a jamais donné de talent à personne" et je dirais que l'homosexualité non plus. On ne peut pas se revendiquer d'une cause pour avoir du talent. La vision que j'ai de Jean-Luc Lagarce c'est quelqu'un d'extrémement généreux, convivial, très drôle très brillant et ce n'est pas forcément l'idée qu'il donnait au premier abord. C'est une perte irréparable et il y a des choses qu'on ne peut pas partager c'est peut être pour ça que je ne suis pas auteur.

Olivier Charneux : C'est ce que j'allais dire parce que moi au contraire je pense, j'estime, j'ai la prétention de penser que ça peut interesser les autres et que ça peut même éventuellement les aider, en tout cas que le dialogue se fasse à travers le livre, l'écrit.

François Berreur : Heureusement, je ne sais pas, je suis handicapé de ce côté-là. C'est pas un complexe puisque ça ne me pose pas de problème. je pense que mon rapport intime aux choses n'est pas très interessant pour l'extérieur.