François Berreur, vous avez été, aux côtés de l’écrivain et metteur Jean-Luc Lagarce, comédien dans plusieurs de ses spectacles mais aussi son assistant. Depuis sa disparition, vous avez ensuite pérennisé sa mémoire et son oeuvre en développant la maison d’édition Les Solitaires Intempestifs qu’il avait fondée avec vous, vous avez mis en scène certains de ses textes, et, depuis le début de cette année, programmé plusieurs événements, grâce à cette "Année Lagarce" qui englobe toute une série de rencontres, de colloques, de lectures, de spectacles, la publication d’un certain nombre de livres inédits, mais aussi des ouvrages critiques.
Qu’est-ce qui a présidé cette fois, pour vous, au choix de mettre en scène ce texte, "Juste la fin du monde", que vous envisagez comme la “suite” du triptyque "Music-hall", "Le Bain" et "Le "Voyage à la Haye", représenté en Avignon et en tournée en France au début des années 2000 ?

François BERREUR: L’idée de ce triptyque, en 2001, était celle de la traversée d’un personnage imaginaire, d’une figure théâtrale. Avec Music-hall, il s’agissait d’une sorte de rêve théâtral, puis dans la loge; avec Le Bain, on entrait dans la sphère privée et, enfin, Le Voyage à la Haye mêlait l’aventure théâtrale et la vie intime, personnelle et cependant différente de celle du "Bain" mais qui autorisait justement ce lien entre les deux premiers textes.
Il manquait néanmoins tout ce qui se rapporte à un autre cercle de la vie personnelle : la famille. Réalité et concept essentiels aux yeux de Jean-Luc Lagarce pour qui il y a deux sortes de famille : celle dont on est issu et celle qu’on se choisit. Ayant déjà parlé de la famille qu’on se choisit, par le théâtre ou les aventures amoureuses, la logique imposait donc qu’on évoque cette fois la famille génétique, avec ce personnage qui a effectué un périple de son "Music hall" jusqu’à son "Voyage à La Haye" et dont on pourrait penser qu’il a déjà tout vécu, mais qui, en rentrant auprès des siens, s’expose à une nouvelle aventure, à de nouveaux tracas.
La scénographie sur laquelle je travaille pour mettre en scène à la rentrée Juste la fin du monde saura être allusive de toutes ces composantes.
D’autre part, en choisissant Hervé Pierre, à qui je confie le rôle de Louis, et qui interprétait pour le triptyque les protagonistes, j’offre la possibilité dramaturgique de poursuivre l’épopée en maintenant ces fils rouges. Mais, autant pour ceux qui ont vu ou non vu le triptyque, nous induirons, dans certaines parties du spectacle Juste la fin du monde, des images qui raconteront certaines séquences des textes précédents: par exemple, nous retrouverons cette même image de traversée solitaire dans "Juste la fin du monde", identique à celle où le personnage circule seul à travers le monde, comme nous le montrions dans "Le Voyage à La Haye".

La pièce n’est pas sans s’interroger sur ce que représente cette épreuve du Retour ?
Jean-Luc Lagarce avait bénéficié d’une bourse d’écriture pour la composition de ce texte, et il séjournait à Berlin.
Pensez-vous que c’est justement par un effet d’éloignement loin des siens qu’il a pu concevoir aussi précisément une telle pièce ?

F.B.: En effet, c’est un apparent paradoxe. Il part à Berlin et il écrit cette pièce, qui évoque absolument l’inverse d’un retour et qui s’interroge sur l’idée même de ce retour. Est-ce qu’on écrit mieux sur le retour, lorsqu’on est sur le chemin contraire?
Mais j’y vois la source d’une autre inspiration qui, vous verrez, n’est pas innocente, je pense. Car je crois très fermement qu’il y a toujours chez Lagarce une volonté de parallélisme entre la forme "théâtrale" et la forme propre au "music-hall". Comme on rêverait d’un théâtre quelque peu mythique mais qui se rapprocherait en même temps du cabaret ou de la vie d’une petite troupe, qu’on retrouve par exemple dans "Nous, les héros". Il y a, aussi, dans "Le Pays lointain", l’idée d’acteurs qui interprètent plusieurs rôles et qui est caractéristique de cette forme.
La structure de la pièce "Juste la fin du monde" est passionnante. Elle peut même s’apparenter elle aussi, à mon humble avis, à celle d’un spectacle de music-hall. Il y a un narrateur qui, entre les différentes séquences de l’oeuvre, intervient, présente, raconte, puis fait le point, se raconte comme dans un journal puis essaie de diriger la suite des événements, en quelque sorte.
Presque comme un Monsieur Loyal qui nous raconterait sa vie, en procédant à des va-et-vient entre narration directe et scènes en apparence réalistes. Et, bien sûr, des sortes de "numéros" qui narrent ses histoires et ses rapports avec les membres de sa famille. De plus, eu égard à la mort, à la vision d’un monde qui s’écroule, on ne peut ignorer qu’un des films capitaux pour Jean-Luc Lagarce était "Cabaret" de Bob Fosse et qui se passe, précisément, à Berlin. "Cabaret" est une adaptation d’un roman de Christopher Isherwood qui s’intitule "Adieu à Berlin". C’est là tout de même un indice qu’on ne saurait négliger.
La structure de "Adieu à Berlin" est assez hybride (sortes de successions de petites nouvelles mais aussi des extraits de journaux). Cette particularité structurelle et libre a selon moi quelque chose à voir avec "Juste la fin du monde". S’entremêlent comme pour le texte d’Isherwood, des événements, des actions dramatiques mais aussi des pages issues d’un journal intime. Il y a fort à parier que la conjoncture de sa présence à Berlin au moment de la composition de sa pièce a influencé Lagarce.
Mais il n’y a pas lieu de tellement rechercher dans les traces autobiographiques de Lagarce trop de preuves qui justifieraient son oeuvre.
Choisir Hervé Pierre pour jouer le rôle de Louis (qui est censé avoir 34 ans tel que c’est écrit dans les didascalies préventives de la pièce) est une façon aussi délibérée de s’éloigner de la sphère biographique. D’une manière générale, par conséquence, je vieillis l’ensemble de la distribution et cela intervient sur cette notion de “tricherie”: on ne dit pas l’âge que l’on a. Le spectateur sera aussitôt alerté par cette bizarrerie, lorsqu’il entendra Louis dire qu’il a 34 ans. Je souhaite donc plutôt au contraire insister sur la notion de “tricherie”. La première chose qu’on demande au protagoniste de "Juste la fin du monde", c’est de tricher. Lui, dit “je ne veux pas tricher” mais sa mère réplique “s’il te plaît, si tu pouvais tricher un petit peu...”
Mais la tricherie n’est pas forcément un aspect négatif. Elle révèle en tout cas comment quelqu’un est capable de composer pour vivre! Donc, de rendre compatibles ses idéaux et la réalité de la vie. Sur ce chemin biaisé, on est conduit aussi vers une certaine idée du “vrai”. C’est l’idée majeure du Théâtre: n’est-ce pas en passant par le faux qu’on accède à la vérité? Le héros de "Juste la fin du monde" a le projet de revenir dans un monde où l’on triche et où il voudrait y opposer son refus de la tricherie, alors que sa famille l’enjoint au contraire à tricher avec elle.

Il me semble qu’on pourrait aussi évoquer, pour l’inspiration consciente ou inconsciente de l’écriture de Juste la fin du monde, le poème dramatique de Peter Handke, "Par les villages" pour lequel Jean-Luc Lagarce concevait une sincère admiration, allant jusqu’à baptiser sa maison d’édition Les Solitaires intempestifs avec la volonté de rendre hommage ou d’entrer dans la lignée de la pièce de Handke.
La pièce du dramaturge autrichien, à la suite de divers autres textes antécédents, clôt le parcours d’une tétralogie baptisée "lent retour", avec le héros principal qui revient lui aussi au pays natal... (1) Dans les deux cas, la pièce de Handke et celle de Lagarce sont aussi une manière d’évoquer la tragédie grecque, même si, chez l’auteur de Par les villages, le chœur est formé par plusieurs personnages (dont Nova qui réconcilie tout le monde) et s’adresse à un seul, alors que chez Jean-Luc Lagarce, le choeur est le protagoniste seul qui s’adresse à tout un groupe qui ne préfigure pas un chœur mais des individus dissociés. Des gens modestes, des ouvriers.
Ainsi fait, mais avec son style très personnel, Jean-Luc Lagarce ?

F.B.: Absolument. La structure de Juste la fin du monde est très proche de celle de Par les villages. Ce qui m’intéresse de traquer dans la pièce de Jean-Luc Lagarce, ce sont tous les liens qu’on pourrait faire en effet avec la tragédie grecque. Sans pour autant forcer sur cette tonalité pour le spectacle, mais ils existent, c’est indéniable. Notamment parce que, souvent, dans les mises en scène qui sont produites de “Juste la fin du monde”, ce sont souvent tous ces inserts qui morcellent la structure générale du texte, mais qui s’avèrent capitaux et qui révèlent des choses très surprenantes qui finissent par être soit peu traités soit supprimés. Dans ces scènes fantasmatiques, les personnages se disent l’amour qu’ils se vouent, les uns vis à vis des autres et au sein de cette famille.

Dans la pièce de Lagarce, il y a à, de nombreuses reprises aussi, la volonté d’un théâtre en abyme; les personnages se donnent quelques indications "scéniques": "avance, s’il te plaît", "ne regarde pas", "écoute-la"...

F.B.: Oui, c’est une manière pour Lagarce de montrer comment on se “met en scène”, dans le désir fantasmé de l'"autre" et comment on met en scène aussi sa propre histoire. Mais ce qu’on met en scène avec cette pièce, c’est surtout la mise en scène de la forme. Le lieu d’où vient le héros, le lieu où l’on se retrouve, le décor ou l’absence de décor. Il s’agit bien de rendre les éléments présents en scène totalement mobiles, de jouer sur les lumières pour dissocier les séquences ou au contraire les confondre. Effectuer des sautes ou des accidents dans le temps et dans l’espace. Raconter la scène avant qu’elle ne se déroule ultérieurement et différemment, etc...
Mais, lorsque c’est l'"autre" qui parle, on ne peut avoir aucune influence sur cet "autre". On peut bouger, bousculer la structure, on ne peut changer, déplacer l’autre. Donc on fait "avec" l’autre. D’où, encore, la tricherie. Mais on ne peut en aucun cas modifier la parole de l’autre. C’est la grande force de Lagarce dramaturge. L’idée de donner la parole aux autres- qui s’avère plus forte que l’idée de la sienne propre- est majeure dans cette pièce.
Si l’on reconsidère la dimension biographique, l’autre idée capitale est qu’il s’agit de justifier peut-être plus encore la biographie des autres personnages plutôt que celle de Louis/Jean-Luc. Dans la vraie vie de Lagarce, l’enfant qui était souvent malade, contrairement à ce qui est dit dans la pièce, ce n’était pas Jean-Luc, mais bien plutôt son frère, lorsqu’il était jeune. Et l’on s’occupait moins de Jean-Luc compte tenu de sa meilleure santé. Il était sage et bon élève, sans problème aucun. Ce qui prouve bien que Jean-Luc Lagarce s’investit beaucoup à l’intérieur des autres personnages, hormis Louis, auquel on serait tenté cependant de l’apparenter.
Rendre scéniquement sensible la superposition de la trame minimale (un homme revient dans sa famille et passe le dimanche avec elle) et l’explosion de la forme, de la structure (puisque une vie entière avec cette même famille est convoquée) s’avère très excitant. Faire s’alterner par le jeu, la scénographie et la lumière, à la fois des scènes très réalistes et les élargir à une autre dimension, décupler lieux et temps (celui du dimanche et celui de l’année entière écoulée simultanément). Par exemple, j’ai envie de faire entrer Hervé Pierre au début du spectacle, habillé en smoking, comme s’il se rendait à Cannes, après être passé par la maison de ses parents, et en faire, à l’instar de son jeu dans Music hall et du Voyage à La Haye, un maître de cérémonie. On n’est pas tout à fait dans le music-hall, mais l’on fera cependant certainement allusion à la chanson de Joséphine Baker Ne me dis pas que tu m’adores, avec des notes et un accompagnement d’accordéon-musette. On est, certes, dans l’univers familial, mais ce refrain s’impose, comme un écho récurrent. Cela fonctionne tout seul, même si le spectateur ne connaît pas Music-hall ou les autres oeuvres de Jean-Luc Lagarce. L’enrichissement est certain pour ceux qui en savent davantage sur son théâtre, mais il n’est pas question de “tout savoir”. J’ajouterai peut-être aussi au final une chanson extraite du livret de son opéra Quichotte : c’est juste une petite chanson. Nous y réfléchissons avec le musicien compositeur du spectacle, Christian Girardot.
Il s’agit moins d’être habile à savoir faire des “numéros” que d’obéir, suivre à la lettre la structure imposée par la pièce. Et que les “dérives” à l’intérieur des scènes qui se succèdent sont permises par ces insertions qui ont du sens sur le plan dramaturgique. Eloigner le réalisme et la tentation de la narration linéaire.
Comme je le signalais plus haut, par le décalage entre l’âge avoué par le protagoniste et l’âge réel de l’acteur qui l’incarne, les propos de Louis seront balisés pour le spectateur comme pouvant ne pas être véridiques, authentiques! Car ce qui m’intéresse aussi, c’est de montrer comment Louis n’a pas tout le temps raison et que, de plus, il n’a “pas tout pour lui”. Qu’au fond, il n’agit pas tout à fait comme on imaginerait qu’il agit. Et choisir Bruno Wolkovitch pour jouer Antoine, le frère de Louis ou Clotilde Mollet qui jouera Catherine, la femme d’Antoine, c’est une manière de “déplacer les héros”. A la manière d’un couple tchékhovien. Car Juste la fin du monde est certainement une des rares pièces à donner la parole à des gens en apparence “sans histoire”.
Mais il n’y a pas, dans la pièce de Jean-Luc, la moindre critique ou un quelconque jugement moral à l’égard du fait que Catherine et Antoine se définissent comme étant heureux de vivre ainsi dans leur pavillon.
Antoine est un ouvrier, il vit dans ce pavillon avec sa famille, il vit une très belle histoire d’amour avec sa femme, alors que Louis, sans doute, débarque dans cet univers pour y raconter la mort, finalement ne la raconte pas et voit en face de lui des êtres qui ont une existence qu’il aurait au fond rêvé hypothétiquement d’avoir! Le tragique se situe ici très certainement: on ne peut pas tout avoir -aimer et vivre au sein d’une famille et, simultanément vouloir vivre en-dehors de cette sphère. Vivre comme le fait Louis, dans un monde créatif est incompatible avec une vie tranquille dans un tout petit village... Ce qui ne signifie pas non plus qu’on n’aime pas sa famille.
Cette maison où se déroule le retour du frère Louis, c’est la maison de l’enfance où la quiétude peut s’y respirer. Même si on la reconsidère avec ses yeux d’adulte, le bonheur qu’on ressent est lié à l’enfance, perdue, certes, mais c’est la loi de l’existence.

Le souci d’objectivité absolue que tente de résoudre Louis est apparemment complexe, dans la pièce. Est-ce qu’il est toujours la “focale” par laquelle le spectateur voit et entend tout ce qui est dit et montré ?

F.B.: Non, je ne crois pas. C’est pour cela que j’estime ce texte comme étant fondamental: Louis a toutes les armes pour raconter l’histoire, mais il ne peut en aucun cas modifier les paroles ou les événements que vivent ou veulent raconter ses proches. Et c’est ce qu’il découvre. Il ne peut pas faire dire aux autres ce que ces autres ne veulent pas dire. C’est le grand talent poétique et dramaturgique de Lagarce. Quand bien même l’écrivain serait Louis, il sert tout aussi généreusement les autres personnages sans les réduire à l’aune de son seul regard ou nombril. Et le vertige créé consiste à montrer que les personnages en face de lui sont plus forts que lui. Le personnage d’Antoine, le frère, qui n’a pas la culture, ni le langage, tient des propos plus pertinents que celui qui est supposé tout savoir.
C’est dire aussi que la parole de l’Autre peut être plus forte que celle du Poète. Et c’est pour cette raison que je ne tiens surtout pas à ce que le spectateur identifie le personnage de Louis comme étant l’écrivain Jean-Luc Lagarce. Sinon, la portée et la richesse de la pièce s’en trouvent amenuisées. Qu’on veuille ou non attribuer à Louis des traits de Lagarce, peu importe, mais ce n’est vraiment pas le propos central du texte, ni son intérêt principal.
La question du temps est majeure dans sa dramaturgie: on peut aussi raconter qu’on est mort, Louis le fait dans la pièce, mais cela ne signifie pas pour autant qu’auparavant, on était vraiment mort ou que l’on était en train de mourir.

L’objectif de ce retour est néanmoins d’annoncer sa mort. On a cependant l’impression que les autres aussi, sont déjà au courant de cette mort ?

F.B.: Oui, son projet est “je vais aller dire aux miens que je vais mourir”. On ne sait pas pourquoi ni comment et cela ne regarde que lui. Mais la première chose qu’il constate, c’est qu’effectivement il est déjà mort pour la famille. Non pas mort physiquement, mais mort sur le plan de la lignée. Il arrive, et il y a déjà l’enfant, le fils de son frère qui s’appelle Louis, prénom hérité de l’aïeul.

Sa soeur, en outre, lui dit qu’on se sert désormais de sa chambre d’enfant comme d’un “débarras”; il est donc déjà, d’une certaine manière, évacué et son deuil est consommé ?

F.B.: Tout à fait. Ce qui est aussi déjà évoqué dans “J’étais dans ma maison et j’attendais que la pluie vienne”. Il arrive dans une famille où le deuil de lui s’est déjà produit. Il revient comme un revenant. Un mort, parmi les vivants. Mais il est parfaitement vivant. La question essentielle se situe au niveau d’un tabou. Arriver à dire. “Seulement dire”. C’est moins l’événement de la mort qui compte que la parole sur cet événement, “dire aux autres”, la parole “aux autres”. Qu’il ne dira pas.
Et cette parole est devenue obsolète, puisqu’il est déjà perçu, vécu comme “mort”. Seuls les mots peuvent changer quelque chose. Le “dire” modifie les choses, beaucoup plus que la mort elle-même.
Et c’est la spécificité du théâtre: ce qui compte, ce qui change, ce n’est pas une mort, c’est le fait de la dire. Y compris le cri que Louis aurait pu pousser à la fin de la pièce. Le cri de l’enfant qui naît. Mais il ne pousse pas ce cri...

Note : 1
Jean-Pierre Thibaudat dans son ouvrage
Le Roman de Jean-Luc Lagarce
(éd. Les SolitairesIntempestifs, 2007) consigne (pages 102-103) :
Jean-Luc Lagarce lit Handke (Le Poids du monde) et voit sa pièce "Par les villages" mise en scène au théâtre de Chaillot par Claude Régy: “Ça me renvoie durement et durablement à mon incapacité à écrire ça”, note-t-il dans son journal. (fin de citation).
D’autre part, dans "Par les villages", de Peter Handke (“Über die dörfer”),le personnage de Nova, donne en effet l’injonction suivante, à la fin de la pièce: “On ne peut pas renoncer; ne jouez donc pas les solitaires intempestifs...” (texte français de Georges-Arthur Goldschmidt, éd.Gallimard, 1983). Jean-Luc Lagarce empruntera donc à Handke, pour le nom de baptême de sa maison d’édition, cet oxymoron particulièrement expressif...