Le Voyage à La Haye - Entretien

Jean-Luc Lagarce Le Voyage à La Haye
mise en scène François Berreur

Entretien Olivier Charneux et François Berreur

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Olivier Charneux :
En fait, tout ce que j'ai écrit auparavant, aboutit à ça, débouchera aussi sur ça enfin, je ne m'en sortirai pas (rires) en quelque sorte, pas au sens pathologique du terme. Ca peut choquer mais en fait c'est mon matériau, c'est l'enfance, c'est le deuil et en effet, tous mes écrits tournent autour de ça. Et c'est important que tu aies retracé, pour Jean-Luc, ce fait-là, de mettre ce texte-là dans une oeuvre et qu'il ait cherché à la construire en effet... bien évidemment on met à chaque fois une pierre dans la construction d'un itinéraire. On fouille en fait toujours le même terreau...

François Berreur :
... Je ne sais pas moi...

Olivier Charneux :
... En tous cas, je le pressens, je vois bien dans mes écrits...

François Berreur :
... Le rapport à la littérature est une chose beaucoup plus personnelle. Je pense que le théâtre, en tous cas le spectacle, la mise en scène, n'est pas une chose personnelle. Elle est personnelle dans le travail mais c'est un travail collectif. La création ne peut pas s'inscrire dans la même ligne personnelle que l'écriture ou la peinture ou les "arts solitaires", je le crois profondément...

Olivier Charneux :
Ah oui ? Tu ne travailles pas sur toi-même quand tu mets en scène ? Tu ne construis pas une oeuvre ? Tu as fait d'autres mises en scène ?

François Berreur :
... Très peu, enfin j'ai été collaborateur de Jean-Luc, comme assistant, dans son univers personnel après j'ai n'ai jamais fait qu'achevé avec ses idées, ce que j'avais bien voulu en comprendre, Lulu et après j'étais l'assistant d'Olivier sur Nous les héros. Le premier spectacle que l'on peut créditer de personnel est celui-ci. Ce que je veux dire sur la la notion de personnel, c'est que que je pense très profondément que ce qui me paraît important c'est ce qu'on voit sur une scène et que bien évidemment je suis au carrefour d'un certain nombre de décisions, par exemple, j'ai un avis sur la manière dont il est habillé mais... je travaille en collaboration avec quelqu'un qui a un regard plastique, pareil sur le décor, pareil sur la scénographie, la lumière. Je pense que ce qu'appoorte Joël dans notre collaboration, autant sur la scénographie que sur les lumières, a une part très importante dans ce que voit le spectateur. C'est pour ça que je dis au sens où si j'étais tout seul je n'aurais pas fait la même chose. Je ne revendique pas du tout l'idée d'œuvre personnelle c'est dans ce sens là. Je me souviens que Jean-Luc disait ça "Quand on a fini la distribution le premier jour des répétitions, il y a quatre-vingt pour cent du travail qui est fait, si on ne se fâche pas avec tout le monde ça fait quatre-vingt dix pour cent." Après on peut espérer qu'il y a dix pour cent... c'est sur le mode de la plaisanterie mais on est pas loin du vrai. Je n'ai pas du tout l'impression même si je peux continuer un travail de mise en scène que je peux faire œuvre aussi forte, personnelle, qu'un auteur par exemple ou un écrivain. Je le pense profondément.

Olivier Charneux :
Ce n'est pas un discours commun...

François Berreur :
Après je travaille avec l'acteur, il y a quand même Hervé. Je ne l'ai pas cité tout de suite mais il y a le rapport à l'acteur, et c'est pour ça que dans une distribution, c'est assez fondamental, il y a le rapport qu'on a directement avec l'acteur pendant la répétition. C'est un choix pour des raisons conscientes ou inconscientes mais je sais pourquoi j'ai souhaité faire ce travail avec Hervé et pourquoi avec lui particulièrement, mais donc après ce qui importe c'est ce que le spectateur voit. J'ai le même rapport aussi avec les auteurs en tant qu'éditeur. C'est-à-dire qu'à un moment donné il n'y a jamais que des mots et un crayon, on sait bien qu'il n'y a rien. C'est pour ça que je dis, quand je suis éditeur, que le théâtre ne m'interesse pas. Quand on édite un livre de théâtre, le théâtre n'est pas très interessant. On est tout seul avec le livre et on est prié de ressentir des choses, il ne s'agit pas de faire un spectacle. C'est pour ça que je crois beaucoup aux écrivains, je crois à l'écriture de Jean-Luc Lagarce. On s'en fout du théâtre quand on lit Beckett, Ionesco, Vinaver, Koltès, Novarina...

Olivier Charneux :
Michel Vinaver qui est mon maître, ne cesse de répéter ça : "Ce qui lui importe avant tout, c'est d'être édité et d'être lu". Donc en fait - c'est un mot un peu galvaudé mais c'est un très beau mot - tu te considères, aussi bien dans ton travail éditorial que dans celui de mise en scène, comme un passeur, comme un...

François Berreur :
Même pas, je sais pas. Quand on fait un travail d'édition, on fait jamais qu'un travail de circulation de texte. Après l'édition je suis désolé, c'est quand même une bonne part commerciale, il faut vendre des livres pour toucher des lecteurs. C'est vraiment un paradoxe pour moi mais que je vis très bien, ce n'est pas du tout la même démarche, en tant que metteur en scène je dis voilà il y a un texte qui me plait et voilà mon point de vue. Mon point de vue ne va pas se faire tout seul, je ne peux pas me mettre tout seul et c'est ça qui est passionnant. En tout cas Jean-Luc pour revenir à lui disait ça, cette necessité d'être nécessairement avec les autres pour faire un travail collectif. Ca dépasse même la notion de travail, pas au sens de travail mais d'une aventure collective.

Olivier Charneux :
Mais quand même avec un aller-retour, comme d'ailleurs dans ce récit, parce que j'imagine qu'il n'écrivait pas au fur et à mesure pour les comédiens, mais il écrivait d'une façon solitaire. Donc un alller-retour incessant travail collectif- travail solitaire

François Berreur :
Non il a toujours écrit seul. Il n'y a aucune collectivité dans l'écriture dans ce côté là, et paradoxalement, il a beaucoup plus écrit quand il travaillait comme metteur en scène

Olivier Charneux :
Oui ça lui apportait...

François Berreur :
Oui c'est la dynamique...Je ne sais pas exactement...Oui la dynamique de la mise en scène, enfin c'est compliqué. Ce serait un peu long parce qu'il y a différentes phases. C'est un auteur qui a été reconnu comme auteur puis comme metteur en scène et après c'est un metteur en scène dont plus personne ne voulait comme auteur. Et il est devenu metteur en scène et après il a été reconnu comme auteur. Mais ce n'était pas un auteur malheureux parce qu'il avait été joué, mais en même temps c'est très particulier parce que son théâtre pendant très longtemps a été nié - on peut le dire - du grand public, de la profession, ce qui est assez étonnant. Je crois que les hommes de théâtre ne peuvent pas se mettre sur le même plan que les écrivains. La discussion "artisanale" ne ma paraît pas interessante, parce que c'est pas de l'artisanat, ce n'est pas que de la fabrication, ça ne veut rien dire et en même temps c'est un art collectif, j'aime mieux ça, ce mot là. Je pense que ceux qui participent au décor, à la scénographie, à la lumière, aux costumes, sont artistes aussi

Olivier Charneux :
Je suis vraiment content d'entendre ce discours. Tu le sais, on parle souvent d'"écriture scénique" et ce n'est pas par hasard que ce mot d'"écriture" est apparu pour parler de la mise en scène et de la chorégraphie. Vitez (autre autre) a souvent parler d'"écriture scénique" par exemple. C'est une métaphore bien sûr. Mais je regrette, l'écriture c'est un auteur qui se débrouille avec les mots, son crayon et du papier, la solitude.

François Berreur :
Oui mais c'est aussi une écriture. Ce que j'essaie de dire surtout, c'est une écriture solitaire absolue;

Olivier Charneux :
Oui mais je me demande si derrière ce vocabulaire ne se cache pas comme une... de se mettre sur le même plan que l'écrivain...

François Berreur :
Ce que j'essaie de dire c'est que je crois beaucoup à la création théâtrale, mais je crois que l'auteur n'a pas une place parmi les créateurs du spectacle. C'est-à-dire qu'il a une place tout à fait à part qui est, alors si on veut travailler au pourcentage qui est cinquante et un pour cent au texte, pour la majorité.

Olivier Charneux :
A très bien on peut dire que le théâtre évolue

François Berreur :
En tout cas je crois beaucoup à cette évolution là. Je crois qu'on doit recentrer la parole poétique. Je crois profondément qu'il y a une parole poétique de la théâtralité, mais fondamentalement, pour moi, qui est-ce qui détient les clés de cette poétique-là : c'est l'auteur. Le travail des créateurs autour est de mettre en lumière cette poétique là c'est un peu des mots mais

Olivier Charneux :
Non mais cette histoire de la place de l'auteur n'est pas à situer dans un rapport de pouvoir. C'est sans doute ça dont les metteurs en scène ont peur, la crainte de perdre leur pouvoir, mais c'est une mauvaise discussion.

François Berreur :
Non après je sais pas...Il y a la réalité qui fait qu'effectivement on peut se poser la question mais ce n'est pas mon problème, c'est-à-dire il faut que le metteur en scène trouve des textes qu'il a envie de monter. Et chaque metteur en scène a aussi son univers qui lui est propre. Donc je pense qu'il est important de savoir comment on se définit par rapport à la littérature c'est ça qui est important, parce que combien de fois j'entends "Oui on veut bien monter des textes, mais il n'y en a pas". Alors c'est vrai sans être vrai. Je travail pour une maison d'édition qui est tout à fait modeste, j'e n'ai aucune prétention à dire "le théâtre doit être comme ça" Mais j'essaie de travailler dans ce sens là. Par exemple je dis "Essayons de découvrir des auteurs" mais je n'ai pas de réponse. En même temps c'est un parcours bizarre parce que j'ai travaillé quinze ans avec un auteur donc je n'avais pas de problème parce qu'il y avait un auteur là et j'étais heureux de son écriture donc c'était assez confortable. J'espère que je monterai d'autre textes de Jean-luc Lagarce, parce que en même temps c'était assez drôle, on me disait "Ah ben maintenant il faut que tu existes par toi-même, il faut monter d'autres "choses"". Ca me fait sourire, je travaille quinze ans avec quelqu'un dont je crois à l'écriture, et le jour où on reconnaît que c'est un auteur interessant, il faudrait que je dise "Ah non non je ne veux plus monter Jean-Luc Lagarce parce qu'il faut que j'existe par moi-même" J'ai un projet avec un autre auteur, mais le suivant je ne sais pas encore quel texte, parce que ce n'est pas moi qui décide, mais c'est bien évident que je retravaillerai sur un texte de Jean-Luc Lagarce. Moi si j'existe par rapport aux auteurs ça me convient bien. Tes pièces de théâtre ont-elles été mises en scène ?

Olivier Charneux :
Oui. J'en ai mis deux en scène. Transhumance et Les Vieux Os et Alfredo Arias m'a commandé un monologue pour Marilu Marini et le spectacle Aimer sa mère qu'il a mis en scène à Bobigny en décembre dernier.
... A l'époque où j'ai croisé Jean-Luc Lagarce, en 92, j'avais bien évidemment le désir d'être édité et j'essayais de faire lire mes textes aux gens qui m'intéressaient...

François Berreur :
... C'est assez drôle car c'est en 92 qu'on a créé la maison d'édition et qu'on a édité Olivier Py. L'idée qu'on a développée était assez simple, c'est-à-dire qu'il y avait quand même un auteur-maison dans la compagnie et on avait envie de soutenir des écritures...Jean-Luc ne voulait pas qu'on publie ses textes et c'est vrai que la compagnie n'ayant plus d'auteur, l'idée est de se dire : on va travailler maintenant pour les auteurs, ce dont je suis très heureux ... Aujourd'hui et c'est un peu bizarre, je ne rencontre que des gens pour qui Jean-Luc Lagarce est un grand homme.

Olivier Charneux :
Evidemment, quand on est un auteur vivant, on se dit dans les moments de déprime que parfois, il vaudrait mieux être mort pour être reconnu...

François Berreur :
Ce nétait pas toujours facile mais il a toujours dit qu'il n'était pas un auteur malheureux, ne serait-ce que par le soutien de France-Culture, je pense que ses textes étaient aussi difficiles à admettre pour les lecteurs, il n'y allait quand même pas avec le dos de la cuiller. Je ne me rends pas toujours compte. Il y allait quand même fort et c'est pas toujours facile à entendre, c'est ce qui fait le force de son écriture.

Olivier Charneux :
Peut-être que c'est trop intime mais j'avais envie de te poser cette question là : comment as-tu as vécu sa mort, comment as-tu géré ça en travaillant sur ce texte ? Est-ce qu'il y a aussi l'idée de poursuivre, de faire entendre ses textes, de le rendre ou de le voir comme quelqu'un de toujours vivant ? Est-ce que ça t'as été difficile?

François Berreur :
Difficile personnellement, c'est un peu terrible quand ça arrive mais en même temps il était malade depuis 86, donc d'une certaine manière on n'est pas surpris, il y a une" préparation" et on sait que ça va arriver. Quand ça arrive, c'est beaucoup plus violent que ce qu'on imaginait.

Olivier Charneux :
Excuse-moi, tu peux rapeller la date de sa mort?

François Berreur :
il est mort en 95. Ce qui a fait qu'on a travaillé ensemble, et ce qui a fait la force de notre travail on n'était dans une relation amicale mais où chacun avait sa propre vie personnelle, avec les difficultés qui sont inhérentes au métier, par exemple moi je suis père de famille, je dis ça c'est un peu personnel mais c'est un vrai équilibre. L'envie de travailler sur son texte... je crois que c'est parce que c'est un vrai écrivain et quand je suis un cynique je dis que j'ai developpé la maison d'édition pour être sûr de pouvoir défendre l'œuvre de Jean-Luc Lagarce. Ce qui était très drôle, il disait toujours aux proches qu'il pensait que je ferais de l'édition plus tard - ensemble on ne parlait jamais de se que nous ferions quand il serait décédé. Jamais. Aujourd'hui c'est lui qui est l'un des principaux moteurs de la maison d'édition, au mois d'avril on va publier le premier volume de son théâtre complet. Je dirais Le voyage à La Haye s'inscrit dans une continuité vivante. Pour moi il y a Jean-Luc Lagarce ami disparu dans une relation personnelle, c'est lui qui m'a fait découvrir la littérature, j'étais lecteur et après je suis devenu un lecteur fou. Je lui ai fait découvrir des auteurs comme il m'en a fait découvrir beaucoup. D'une certaine manière sa parole m'importe comme parole d'artiste qui me raconte des choses et c'est ce que je peux faire autour de son écriture. Je pense que la parole d'un auteur est vivante est présente au delà de sa dispartition physique. A travers ce récit, même si je travaille sur l'imaginaire, pour des gens qui l'ont connu personnellement ça résonne fortement et en même temps j'ai rencontré à la sortie du théâtre des gens bouleversés qui venaient me voir en disant "Qui c'est cet auteur, il est mort ? est-ce que je peux rencontrer l'auteur? " Je dirai que c'est ce qui m'a touché le plus. Des gens qui ne savent pas que l'auteur est décédé du sida. Je trouve ça magnifique. Comme une des choses assez fortes dont on n'a pas parlé, c'est son rapport à la sexualité. Une des forces de son théâtre c'est que justement il replace l'homosexualité comme une sexualité à part entière mais qui n'a rien de plus que l'héterosexualité. C'est-à-dire qu'on est homosexuel ou héterosexuel mais ça ne donne pas de points d'avance. Je trouve que c'est une des grandes forces de son écriture. Du coup il n'a jamais été militant mais je trouve que tout à coup il a une position d'homme dans la société qui est vraiment magnifique. Donc il n'y a rien à défendre. Je sais que quelques programmateurs m'ont dit il y a marqué "toucher des bites" qu'est-ce que mon public va penser? C'est évidentqu'on a joué devant des publics très divers et jamais personne ne m'a parlé d'homosexualité par rapport au texte. Il ne cache pas qu'il vit une sexualité plutôt homosexuelle, il la pose comme dans son théâtre, en termes universels. Autant le rapport à la maladie qu'à la sexualité il les pose en termes universels et c'est une des grandes forces de son écriture. Son écriture est vivante et théâtralement il n'y a pas de sentiment de la mort, donc je dirais que je la vis - en ce sens là- plutôt bien, si ce n'est que c'est irréparable.

Olivier Charneux :
C'est ce qui me touche beaucoup. Tu as bien fait en effet d'évoquer la sexualité parce que comme sa maladie il essaie d'être au plus près, au plus juste et c'est vers quoi je tends moi aussi, pas d'une façon ostentatoire ni à message, mais d'être au plus près au plus juste d'une certaine vérité, ma vérité, que j'espère évidemment universelle. J'aime bien cet objectif là, cette position là

François Berreur :
Pour reprendre les mots de Chéreau en parlant de Koltès "le sida n'a jamais donné de talent à personne" et je dirais que l'homosexualité non plus. On ne peut pas se revendiquer d'une cause pour avoir du talent. La vision que j'ai de Jean-Luc Lagarce c'est quelqu'un d'extrémement généreux, convivial, très drôle très brillant et ce n'est pas forcément l'idée qu'il donnait au premier abord. C'est une perte irréparable et il y a des choses qu'on ne peut pas partager c'est peut être pour ça que je ne suis pas auteur.

Olivier Charneux :
C'est ce que j'allais dire parce que moi au contraire je pense, j'estime, j'ai la prétention de penser que ça peut interesser les autres et que ça peut même éventuellement les aider, en tout cas que le dialogue se fasse à travers le livre, l'écrit.

François Berreur :
Heureusement, je ne sais pas, je suis handicapé de ce côté-là. C'est pas un complexe puisque ça ne me pose pas de problème. je pense que mon rapport intime aux choses n'est pas très interessant pour l'extérieur.

Extrait du programme - Théâtre Gérard Philipe