Extrait des Entretiens avec Nathalie Sarraute

par Simone Benmussa. ^1]

S.B. : Revenons sur les gens que tu qualifies d’ « armés ». Prenons une expression courante : « Je suis désarmée devant telle personne ». Tu peux développer un chapitre à partir d’expressions courantes : « Ne me parlez pas de ça », etc. Les gens « armés , est-ce que tu les affrontes ?
N.S. : Je ne m’engage pas parce que je déteste la bagarre. Et je déteste aussi qu’on touche à des choses qui, pour moi, ont beaucoup d’importance et qu’on vienne à en parler. Je me rappelle quand j’avais une douzaine d’années, j’avais lu Guerre et Paix et cela avait été pour moi un bouleversement. En classe, on parle de Tolstoï et le professeur de littérature dit : Est-ce que quelqu’un ici a lu Guerre et Paix ? Personne ? Même pas vous Nathalie, qui pouvez lire le russe ? »Je n’ai rien dit. Parce que l’idée que le professeur allait se permettre de parler de cette « splendeur» , qu’il allait même dire du bien de cette « merveille » m’était insupportable. Il ne fallait pas qu’il y touche de près ou de loin dans un langage quelconque, qu’il effleure ça. Et qu’il demande en plus mon avis ! que je commence à parler de cette « merveille » avec des mots ordinaires ! C’était impossible. Alors j’ai dit : « Non ». J’avais une amie, d’origine russe elle aussi, qui était à côté de moi. Elle m’a donné un coup de coude parce que je lui avais dit : «  Je l’ai lu, tu sais, ça dépasse tout ! » Je lui ai fait un petit signe qui voulait dire : je ne veux pas en parler.

S.B. : Sans aller jusqu’à cette vénération pour un livre à treize ans, parlons des gens dont tu vois tout à fait les défauts, dont tu vois la conduite sociale critiquable souvent, que tu estimes être « loin », « armés », ceux que nous appelons « les autres » et qui vous mettent dans des positions où on se sent parfois, on ne sait pas pourquoi, inférieur ou différent.
N.S. : Différent plutôt qu’inférieur.

S.B. : Différent, ce serait déjà une pointe d’orgueil. Pas inférieur, si tu veux, mais en état d’infériorité car ils vous conduisent à une certaine lâcheté, un retrait. On ne se sent pas authentique, donc on se sent vaguement coupable. On s’entend dire des choses qui ne vous ressemblent pas.
N.S. : Ce n’est pas une question d’infériorité.

S.B. : Par exemple, on s’entend rire avec eux quand ils font une plaisanterie détestable. On ne peut pas s’en défendre. C’est de cette lâcheté que je parle. Eux sont toujours armés, au contraire, ils ne se laissent jamais prendre à ce genre de situation. Ils la dominent.
N.S. : C’est un des sujets qui me passionnent et qui sera une de ceux de mon prochain livre : quelqu’un qui joue un personnage et qui l’impose. Mais moi, j’ai l’impression que là où je suis, il y a comme une place vide. Je ne peux jamais imaginer que, quand je quitte des gens, ils parlent de moi. Que je sois un sujet de conversation m’est impensable. Cela me donne beaucoup de liberté. Quand je fais une conférence devant des étudiants, je suis toujours très libre parce que je n’existe pas. Des mots sortent de moi, vont vers eux, ils seront accueillis puisque ce sont des mots porteurs de quelque chose qui me semble sincère et juste. Mais comment ces étudiants me voient ? Cela ne m’effleure pas. Quand on est jeune, il est extrèmement agréable de se voir comme une femme attirante ou tout ce que l’on voudra, je n’ai jamais eu ce sentiment. Mais après, plus âgée, je me sens dédommagée parce que je ne me vois pas non plus. Je vois une place vide, je n’imagine pas une vieille femme, rien du tout, rien, ni un homme, ni un chien… rien. C’est un avantage.

S.B. : Tu m’as souvent dit que tu te sentais neutre, ni homme ni femme.
N.S. : Rien, ni vieux, ni jeune. Cela vous donne une grande liberté.

S.B. : « Vieux » ou « jeune » s’adressent déjà à quelqu’un et non à rien. Quelquefois, il t’arrive de te sentir mal, c’est donc qu’il y a quelqu’un et non une place vide.
N.S. : Je me sens mal quand, tout d’un coup, on me montre une admiration ou on me fait une critique qui s’adresse à un personnage que j’ignore, quand on manifeste une affection ou une hostilité qui s’adressent à ce vide que je suis. J’ai envie de me retourner pour voir à qui ils s’adressent. Ils me voient d’une certaine manière qui ne me correspond pas et je ne sais pas ce qui me correspond. Je ne sais pas comment ils me voient. Je ne le connais pas, ce personnage, quand ils en voient un. Quand je suis avec quelqu’un comme toi, en ce moment, ce n’est pas la même chose, tu ne t’adresses jamais au personnage social. C’est comme ça avec mes amis ou comme avec mes enfants. Les rapports sont tout à fait différents. J’ai l’impression qu’ils ne s’adressent pas à un personnage, au personnage de la mère, ils s’adressent à quelque chose, comme moi avec eux, d’incommensurable.

S.B. : C’est précisément cela : il y a ceux qui s’enferment dans leurs personnages sociaux, leur forteresse armée et de même ne voient les autres que sous cet aspect, et ceux, comme toi, qui sont dans l’incommensurable, sans frontières. C’est une certaine idée de la liberté que tu as. Et pourtant, en face de ceux qui sont fortement inscrits socialement, on ressent un certain malaise, parce qu’on le sent lâche.
N.S. : On ne sait pas comment il faut se comporter, à la rigueur. On ne connaît pas le code de conduite qu’il faut avoir avec eux.

S.B. : Ce qu’il y a de plus fort, c’est qu’il leur arrive de parler sincèrement et on s’entend répondre faux.
N.S. : Mais on sait aussi que si on réagissait violemment en disant : «  C’est ça qui est vrai dans nos rapports », on se ferait engueuler, ça finirait très mal, donc on bat en retraite, ça n’en vaut pas la peine, on passe.

S.B. : Voilà, on bat en retraite. Je te dis, on capitule, mais ça ne passe pas aussi facilement.
N.S. : Ils se sont construit un personnage qu’ils ont imposé… C’est un sujet qui me préoccupe beaucoup. Il ont construit un personnage armé jusqu’aux dents. Ils imposent la réussite sociale et ça réussit admirablement bien parce que les gens n’ont qu’une idée, c’est qu’on leur impose un dieu, un personnage, une religion, qu’on représente quelque chose qui répond à leur besoin d’adoration ou de respect ou d’humilité. Ils ont envie de ça. Si on ne leur donne pas, ils sont déçus, parce qu’ils ne savent pas où ils mettent les pieds.

S.B. : Et ceux qui sont armés peuvent même se permettre la franchise, ce qui est un comble.
N.S. : Parce qu’ils croient qu’il n’y aura jamais de réaction. Et en effet, il n’y a jamais de réaction.