A propos de 11 Septembre de Michel Vinaver
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Conversation : Mousson d’été


Intervention de Jean Marie Piemme,
auteur et dramaturge, il ouvre la séance.
Propose un cadrage un peu large et théorique :

écrire sur les événements récents.

J.M. Piemme : Je veux rappeler une évidence. Le théâtre c’est l’après coup. Ça vient après l’événement. La tragédie vient après la mythologie. Le théâtre est la réécriture de quelque chose qui a déjà eu lieu, qui s’est déjà produit. Le théâtre est toujours dans l’après. Il faut le rappeler car, aujourd’hui, l’information et la représentation coïncident simultanément.
Forcément, le théâtre est mal placé pour véhiculer des informations. Les médias l’ont déjà fait avant lui. Le problème est de se positionner sur un monde qui existe sur sa durée d’information. Comment entrer en résonance avec l’information véhiculée par les médias. Ce n’est pas seulement une affaire de d’intention d’auteurs. Genet : « si mon théâtre pue, c’est que l’autre sent bon ». Quelle que soit son attention, son théâtre s’affronte à quelque chose. Aujourd’hui, le théâtre s’affronte, qu’il le veuille ou non aux médias.
Il peut arriver, que l’information soit incomplète, inexistante, fausse. Nous vivons dans une société surinformée, mais pas sur tout. Nous avons fait un travail collectif sur le Rwanda et nous avons décidé de parler du génocide. Ce qui nous frappait, c’est qu’il y avait bel et bien génocide là où des média préféraient parler de « massacres ».
Là,, le théâtre pouvait encore jouer un rôle de contre-information. Les médias n’ont pas bien répercuté l’événement. Malgré tout, on savait quelque chose. Mais on ne peut pas dire que nous pouvions lutter à armes égales. Il a fallu inventer quelque chose à partir de ce que disaient les médias. Il fallait se positionner par rapport aux médias.

Un autre point important : le théâtre-événement, ne doit pas tomber dans la facilité du compassionnel. La charge émotive de l’événement ne dispense pas l’auteur de faire un travail d’écriture, le metteur en scène, et l’acteur de faire leur travail. Plus l’événement est dramatique, plus il faut prendre une position formelle. Pas forcément pleurer avec les victimes. Faire un travail d’artiste.
Comment on fait pour parler d’un million de morts ? Chercher des formes. Creuser le théâtre. Pas seulement ouvrir un robinet de douleur. Quelque chose de l’ordre de la reprise en main par le travail des formes.

Le théâtre de Michel Vinaver s’inscrit dans ce contexte. Il regarde le monde, nous le fait voir effectivement en sachant qu’il a déjà été raconté. Toute l’œuvre de Michel Vinaver s’inscrit d’ailleurs dans le savoir, volontaire ou non-volontaire pour une bonne part qui sait que le monde a été nourri par l’information. Dans un 2e temps, le théâtre de Michel Vinaver interroge profondément le théâtre. Comment vais-je faire, moi, homme de théâtre, pour parler du monde ?
Interrogation de la forme, pas seulement du contenu.
Brecht disait : « un auteur qui n’apprend rien aux autres auteurs n’apprend rien à personne ».

Michel Vinaver nous a beaucoup appris sur la façon de lier la forme et le récit du monde. 11 septembre n’est qu’une maille supplémentaire pour tricoter finement les rapports entre théâtre et événement.


Intervention de Michel Vinaver.

En faisant de l’ordre chez moi, ces jours-ci, je suis tombé sur deux feuillets de notes que je n’ai pas daté mais qui doivent correspondre au moment où j’écrivais 11 speptembre, en 2001.
Il y a 14 points.
Je vous les donne à l’état brut.
1. La perfection la simplicité absolue de ces deux tours, jumelles, cf pyramides d’Egypte (que je n’ai jamais vues )
2. La beauté de l’opération de destruction. Conception des tours et disparition. Et absolue cruauté (cf la position de Stockausen, rappelée par Olivier Goetz dans son article sur ma pièce dans le journal de la Mousson). Comment elles ont jailli, comment elles ont disparu. Cette cruauté. Il ne faudrait pas trop que je dise Dieu. Le dialogue des dieux.
3. Le cast. Des puissants et des ordinaires. Une tension qui est un matériau dans lequel j’ai besoin d’être pour écrire. Ce qui est le plus trivial et ce qui se passe au sommet entrent en collision.
4. Universalité immédiate. Immédiatement universel. C’était l’avantage d’Eschyle lorsqu’il écrivait l’Orestie. Ou de Sophocle. Leur public n’avait pas besoin qu’on lui expose ce qu’il allait voir. Il savait. Aujourd’hui, le dramaturge est encombré par cette fonction de transmettre quelque chose de l’histoire.
5. La force du faible et le faiblesse du fort.
6. Qui est le plus terroriste des deux ? L’occident n’a pas cessé de semer la terreur dans le monde. Colonialisme. Indignation qui ne fait pas un pli à l’égard du terrorisme en tant que tel, alors que nous nous sommes les civilisés. C’est contaminant. Il faut de temps en temps se cogner, se gratter.
7. Le symbole World trade. Ce que j’ai appris, c’est que dans les tours jumelles, il n’y avait plus de World trade. Les spécialiste du commerce mondial, pour lesquels les deux tours avaient été construites…, il n’y avait plus une seule entreprise dans cette spécialité. Remplacées par des sociétés purement financières.
8. Est-ce qu’on peut faire théâtre avec notre actualité ? J’ai toujours supposé que oui. Contre l’opinion d’à peu près tous ceux que je rencontrais. Vitez me disait : ce n’est pas le théâtre qui peut faire ça. Moi, rien d’autre ne m’intéressait.
9. Tapiès. J’avais dû voir, à Barcelone, l’accrochage dans la fondation.
10. La question de la mémoire. Ceux qui ont vu ça s’en souviendront toujours. Mais pourtant, la mémoire s’estompe. On se souvient de points forts, mais ce qui est dans les interstices se dissout. Ce qui m’intéressait, c’était les interstices. Le secondaire, qui constitue la substance même de la chose. Conversion de la mémoire première en un objet conventionnel. Il y a peut-être un devoir de fixer. Imiter, reproduire.

Depuis avoir écrit ces notes, je suis beaucoup sur cette idée d’imiter. Ce ce qu’ont fait les peintres du paléolithique. Les animaux familiers fixés dans les grottes. Pourquoi est-ce qu’on imite un bison ou un cerf ? C’est absolument mystérieux, et ça n’a pas cessé de l’être. C’est quand même la mimesis qui est le fondement de l’art.

[ Face à un événement comme le 11 septembre ] on ne peut pas écrire. Il faut faire un objet musical. Georges Aperghis y pense [ mettre en musique 11 septembre]. Ce sera peut-être le cas. Les Passions de Bach. Aide dans l’écriture, alibi…

La Divine comédie. J’ai pensé à Dante, quand je fais apparaître des personnages. C’est comme ça que ça se passait pour lui quand il pénétrait dans les différents cercles de l’Enfer et que les damnés se présentaient à lui.

Sur ces deux trois points de J.M. Piemme.
Je pense, comme lui, que le théâtre c’est l’après-coup. ‹Ça rejoint ma remarque sur la représentation des animaux. Ça fixe.
Qu’on ne doit pas tomber dans le compassionnel. C’est un petit peu aussi ce que disait Olivier Goetz dans la page qu’il publié dans le journal. Un aller vers et une distance. Deux mouvement contraires accompagnent l’écriture : aller vers et, en même temps, ne pas aller jusqu’au fusionnel.
Le théâtre fait voir ce qui a été rencontré. Sur la question de l’information, je dirais que le théâtre n’est pas fait pour informer mais que le théâtre ne peut imiter ou représenter le réel que par l’accès à une forme. Je pense que, dans ma pratique en tout cas, j’ai l’impression d’être dans cette absolue contradiction, d’être dans l’abstrait aussi bien que dans le concret.


Intervention d’Eloi Recoing.

Merci du cadeau de ces notes.
Je me fais l’écho de questions, de malaises, d’interrogations, à partir des ateliers qui sont fait le matin, à la Mousson.

L’idée du sujet. Le culot du sujet. Je le formule comme si Vinaver s’était emparé de la pire des horreurs pour en faire la plus belle des choses. De l’art, à partir d’une tragédie.
Autre question : n’est-ce pas vain ? Puisqu’il y a déjà représentation médiatique de l’événement. Le théâtre peut-il lutter avec ses moyens contre cette primo-représentation médiatique ?
L’événement est très présent dans les mémoires. A quel point cette émotion colonise-t-elle le texte ?
Une autre question : où est Michel Vinaver dans le texte ? Le contraire d’une page « Rebonds » dans Libération. Mais intelligence du montage des fragments. Où se situe l’auteur dans l’opposition entre les mondes ?
Questions pratiques sur le statut du texte. Version anglaise et version française. Traiter le texte comme un tout, comme dans la lecture d’aujourd’hui.
Le seau d’un « vilain vert », évoqué dans le texte, a été entendu comme proche de « Vinaver »… ?
Question de la musique. Comme si le texte attendait sa part absente. Autonomie hors la musique ?
Peut-on échapper à l’oratorio. Peut-on ramener les histoires à une théâtralité. Où est-ce un tombeau des voix, de l’événement. Processus d’incarnation. On a vu à la lecture que tu en fais une interprétation relativement plate.
Bref, il y a tout une série de questions, c’est un texte qui a beaucoup divisé les stagiaires…


Réponse de Michel Vinaver.

Je peux peut-être donner quelques réponses. Je ne veux pas non plus prendre trop de temps.
Le culot du sujet. C’est d’une banalité écœurante. Depuis le début de la littérature, on n’a jamais manqué de sujets les plus extrêmes du côté de l’horreur. Ce n’est pas tellement ce que je cherche. Mon handicap, c’est que je ne suis pas à l’aise dans l’horreur. Ce qui me vient à l’esprit c’est que le traitement du 11 septembre est un traitement en creux. Quelque chose fait qu’on n’est pas non plus dans la délectation de l’horreur. Il y a plutôt une notation : est-ce que les corps sont tombés volontairement, ou par l’effet du souffle ? L’horreur du sujet me fait penser à une remarque d’Olivier Goetz, la référence de Guernica. Cela pose vraiment la question de la réception d’une œuvre d’art. Guernica en vrai ou en reproduction, on voit le massacre de la population d’un village par les bombes. Il y a quelque chose de cet ordre-là. Rendre compte de ce qui est au comble de l’horrible mais, pour finir, c’est quelque chose qui est beau à voir et qui apporte un plaisir. Paradoxe total. Au point qu’on peut parler de la crucifixion et d’autres supplices qui meublent les musées de l’occident. Je pense que la plupart des gens quand ils voient une crucifixion n’ont même pas à la mémoire qu’il s’agit d’un supplice.
L’émotion ressentie, parce que c’est tout frais, colonise la réception. La coloniser cela veut dire aussi qu’il y a des réactions de défense, d’anesthésie. J’ai lu des comptes-rendus de gens qui ont assisté à des lectures de mon texte à New-York, et là, dans le public, y compris de la part des lecteurs qui m’ont écrit, il y a cette réaction : « C’était très bien mais je n’ai rien entendu ; j’étais tellement dedans que je me suis anesthésié ». A ce propos, dans le projet de mise en scène de l’œuvre par Cantarella à Los Angeles, il a l’idée de la représenter en boucle. Dès lors qu’on arrive à la fin de la pièce, elle repart. Deux fois, trois fois, quatre fois… le public peut rester ou ne pas rester. Il y aura des Américains pour qui il faudra une deuxième séance pour réussir à voir.
Il y a aussi une raison pratique, c’est que c’est court (rires)

Cette autre question : « Où est Vinaver dans le texte ? ». Je demande l’autorisation de ne pas être dans les répliques, dans les paroles qui constituent l’objet théâtral. Pour moi la question ne se pose pas. Je suis le maître de l’ouvrage, je ne suis nulle part ou je suis partout. Je n’ai pas à m’identifier. Mais je suis dans le montage, je suis responsable qu’on entende ces voix qui se conjoignent. C’est autre chose que d’entendre les mêmes propos s’ils étaient séparés.
Le statut du texte en tant que bilingue. Ici, c’est Michel Didym qui a pris l’initiative de proposer une lecture à deux voix et que l’autre voix soit la voix américaine. Nous avons constitué cet objet unique que vous avez entendu tout à l’heure. Cohésion entre les deux langues. Pour ma part c’était une surprise ; je n’avais même pas imaginé que ce soit possible. Alternance. De quelle parcelle du texte on allait se saisir. Ne pas scinder chacune des prises de paroles. Didym nous a conseillé d’essayer de scinder plus fin sur certaines parties. On l’a fait pour le feuillet d’instruction des terroristes. Cette partie a un statut différent.

Sur le statut du texte comme livret. Il est vrai qu’il s’est dessiné comme livret car, quand je l’ai écrit, je pensais vraiment que, vu l’événement, on ne pouvait pas écrire du théâtre. Il faut dire aussi que j’avais un rendez-vous avec Aperghis. La veille de la première rencontre avec lui, j’ai eu une espèce de Flash. Je me suis dit que c’était 11 septembre qui devrait faire l’objet d’un traitement musical. Mon éditeur l’a publié, entre temps, en tant que texte. Depuis le texte a fait son bonhomme de chemin en tant que texte de théâtre. Je n’ai pas d’opinion là dessus.
Est-ce qu’on peut échapper à l’oratorio ou est-ce qu’il faut échapper à l’oratorio pour que ça devienne un texte de théâtre ? J’ai assisté à quelques essais de mise en scène pour théâtraliser davantage. Avec des enregistrements vidéo (2 ou 3), avec théâtralisation, costume, traitement de l’espace, de la voix et, chaque fois, je me suis dit : ce n’est pas ça ! On ne peut pas échapper à quelque chose qui est lié à l’origine. Tout s’aplatit. C’est quand on veut échapper au cadre que ça s’aplatit.



Réponses de Michel Vinaver à quelques questions du public

* Les noms dans le texte [cités à la lecture ]. Pas une abstraction. Entendre les noms répond à un souci pratique. En tant que spectateur, j’ai toujours de la peine pour savoir qui dit quoi [ rires ]. En précisant, à haute voix, qui parle, ça évite un énorme investissement au spectateur. Pour moi, c’est agréable, même en dehors de cette question pratique, d’avoir comme une scansion qu’apportent les noms. Etre portés par la désignation.

* Le bilinguisme. Le texte m’est venu en anglais parce que je baignais dans les articles en anglais et les propos rapportés en anglais. J’ai écrit le texte en anglais. Je ne me suis pas posé de question. J’avais été invité à faire une soirée au théâtre. J’avais proposé la lecture d’une de mes pièces. Puis, entre temps j’ai écrit 11 septembre. Et j’ai dit que je ferais la substitution. La veille ou l’avant-veille j’ai réalisé que j’avais écrit la pièce en anglais. Je l’ai vite traduite, en catastrophe.

* Pourquoi est-ce que le Chœur n’est pas traduit ? Je n’ai pas de bonne réponse. Je n’ai pas eu envie de traduire le chœur en français. Le Chœur a une nature musicale et rythmique. Je n’avais rien contre le fait que le public se divise entre ceux qui comprennent, ceux qui comprennent un peu et ceux qui ne comprennent rien du tout. Ces derniers reçoivent aussi quelque chose. Le Chœur est composé d’éléments pêle-mêle. Y compris des publicités. One more night… Il s’agit en fait d’une pub pour une chaîne d’hôtels qui proposent une nuit supplémentaire…
J’ai plus une relation d’amour avec l’anglais. J’aime mieux l’anglais que le français.

* La langue et la traduction. Différence des déterminants.
J’aime beaucoup la traduction comme exercice et comme processus. Régal dans le travail, on est dans le même et dans l’autre à la fois Le fait de traduire de l’anglais en français me convient. Je ne peux pas le faire en sens inverse, je ne connais pas assez l’anglais..


Question de Jean-Pierre Ryngaert : j’ai été saisi par l’ironie de textes. « Ne vas pas travailler aujourd’hui, dit un personnage, tu as une tête de déterrée », ce qui est drôle étant donné le contexte. Ou encore cette expression : « La volatilité du marché ». Une série de choses comme ça
Michel Vinaver : « La lourde volatilité… »
JPR Je trouve que, grâce à la lecture, c’est une composante capitale. Je dis toujours ironiquement que tu es un auteur comique. Je trouve que l’ironie est un des éléments essentiels. J’adore vos interventions à deux. Cet anglais parlé-chanté. Du coup, j’ai oublié l’oratorio et cela m’a resitué dans le théâtre.
M.V. A ce propos, j’ai déjà eu l’occasion dans mes remarques de rappeler le rôle du hasard ou de la contrainte dans l’écriture ou dans la mise en scène. Ces épisodes à l’unisson, pourquoi est-ce qu’il y a une différence de registre dans l’énonciation ? On n’avait pas le temps de travailler l’unisson. Parler plus lentement. Se regarder. Et cela nous a surpris. On est arrivé esthétiquement à quelque chose qui n’était pas dans l’intention initiale. On n’aurait pas voulu faire autrement. Cela va dans le sens de l’ironie. Contraste entre les éléments choraux et les répliques de personnages.


Question : Quelle est la part des anecdotes saisies dans la presse ?
M.V. Les propos de Bush et de Ben Laden sont tels qu’ils ont été prononcés.
Pour les autres, je ne suis plus à même aujourd’hui de vous dire ce qui est de l’ordre de la fiction. Le dernier monologue est entièrement inventé. Pour le reste, je n’ai pas cherché à ajouter beaucoup de fiction. Le journaliste est une invention.

Joseph Danan. Ma première réaction : pas l’horreur, l’énormité. C’est extrêmement ramassé. Quand je l’ai lu, ce qui m’a sauté aux yeux, c’est que la question de l’énormité a été contournée par une fragmentation. Des échantillons. Votre texte fait coexister plusieurs mondes qui donnent une vison globale. Prise en compte de l’énormité.
MV Un des premiers lecteurs de ce texte m’a dit que c’était le premier ilot d’un archipel. Tu vas sûrement en ajouter dix-neuf, m’a-t-il dit. J’ai répondu « oui », mais je n’ai jamais eu l’envie de le faire. Ce ne serait que faire ce qui est déjà fait. C’est un paradoxe de plus. C’est très court et il semble qu’il n’y ait pas lieu d’ajouter d’autres îles pour obtenir, comment dire, une sensation, une perception, non… je vis ce paradoxe, je ne peux pas l’expliquer. Je n’ai eu à aucun moment l’envie d’ajouter.
J’ai lu beaucoup, depuis. Il y a des fleuves de littérature sur le sujet. Un des derniers ouvrages, écrit par deux journalistes, c’est l’histoire des deux tours, 400 pages ! depuis les premières idées, de faire cet ensemble architectural… J’y ai trouvé quantité d’éléments. Si je les avais connus, j’aurais été tenté de les inclure dans mon texte. Mais je n’aurais peut-être pas écrit 11 septembre. Le texte a bénéficié de mon ignorance.


A une question du public lui demandant quel est, finalement, le fond de sa pensée quant aux événements du 11 septembre, Michel Vinaver répond :
Si vous tenez absolument a avoir une idée personnelle. Je dirais que c’est une sorte de haine du monothéisme en général, par rapport à d’autres religions qui sont beaucoup moins offensives ; Tout ce qui est polythéiste, cela n’empêche pas les déferlements de cruauté, mais moins que lorsqu’on a Dieu derrière soi…


Question : est-ce que vous avez chanté en écrivant.
MV Pas du tout. Je n’ai pas cette imagination. Je n’entends pas la musique, je n’ai pas l’imagination des corps, de l’espace…
Cela pose la question , qui n’est pas encore réglée avec Aperghis, de savoir si la musique est nécessaire. La musique est déjà habitante.





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